«Они лицемеры просто». Белорусский националист высказался о «правом повороте», Трампе, пророссийскости и мигрантах не из Беларуси

KALINOŬSKI MARŠ 2025, организованный белорусскими националистами в Польше. Фото: t.me/ruchbelnac

«Рух» появился в 2022 году в Польше и сейчас имеет филиалы во многих странах Европы. Организация объединяет людей патриотических убеждений, выступает за создание белорусского национального государства на основе доминирования языка и культуры.

Ян Лис отказывается от ярлыка «ультраправые» и определяет свою организацию как правую, близкую к классическому национализму, который существовал в балтийских странах межвоенного времени. Если брать современность, то взгляды «Руха» частично схожи с идеями «Вольнай Беларусі» и Зенона Позняка.

«Приход к власти национальных сил имеет революционный компонент»

— Я видел у вас в телеграм-канале пост, где Зенон Позняк был назван Вождем.

— Это была фигура речи. Зенон Позняк даже не член нашей организации. Прежде всего, это историческая фигура. Он может где-то ошибаться, некорректно высказываться насчет определенных вещей. Но познакомиться с фактически мастодонтом белорусского движения 1980-х и 1990-х и сотрудничать с ним — это возможность, которой неразумно было бы не воспользоваться.

— Если продолжать тему вождизма в политике, то поддерживаете ли вы это, или вы за демократию?

— Мы понимаем, что если вдруг появится возможность в Беларуси организовать демократические выборы, то национальные силы не смогут победить, учитывая современное состояние общества. Приход к власти национальных сил традиционно имеет и революционный компонент. Хотя, если бы это удалось сделать через выборы, мы были бы только рады.

— А не приведет ли такой подход к новой диктатуре, только уже национальной?

— Я думаю, что нет. Учитывая, что национализация будет происходить постепенно. Не будет так, что с завтрашнего дня вы все говорите по-белорусски, иначе мы лишаем вас гражданства. В нашей ситуации это будет просто безумие и политическое самоубийство.

При этом статус белорусского языка [как единственного государственного] — вопрос принципиальный. Это и есть один из самых главных атрибутов независимого государства.

Павялічыць

«Белорусскоязычный лукашизм приходит к своему кризису»

— Вы почитаете коллаборационистов, сотрудничавших с нацистами. Например, Михаила Витушку. Можно ли называть таких людей белорусскими героями?

— Беларусь фактически была оккупирована [Советским Союзом]. Поэтому у этих людей не было иного выхода, как в определенном смысле сотрудничать, в том числе и с немецкими властями, но у них были свои четкие цели, отличные от политики Германии.

Они находили люфт, который иногда возникал между карательными операциями и какой-то культурной деятельностью. Это люди, которые в тяжелых условиях старались делать все возможное для белорусского дела. И это можно считать героическим поступком.

Когда мы читаем немецкие документы, то видим, что немцы были недовольны культурной политикой, которую реализовывали якобы коллаборационисты. Чиновники СС были недовольны той ситуацией, которая сложилась в Беларуси в 1942—1944 годах. То есть рассматривать этих людей как просто исполнителей воли немецкой администрации — неправильно.

— Можем ли мы в таком случае назвать героем, например, Игоря Марзалюка — человека, который говорит по-белорусски и продвигает исторические нарративы и при этом является частью режима?

— Мы видим, что так называемый белорусскоязычный лукашизм приходит к своему кризису. Мы видим, что эти люди теряют свои взгляды на белорусский язык, на историю. Они постепенно мимикрируют в сторону «русского мира».

Сейчас это невозможно. Нет того люфта, который был в 2010-х и 2000-х годах. В первую очередь важна лояльность режиму.

— Мне кажется, или на вашем флаге крест, который был на эмблеме 1-й белорусской дивизии СС?

— Это Ягеллонский крест с герба Великого княжества Литовского…

— Но в вашем исполнении он больше похож на эмблему дивизии…

— В этом исполнении он есть только у нас, потому что там присутствует меч. Этот символ в первую очередь ассоциирует нас с золотым веком нашей истории, потому что белорусский этнос сформировался именно в условиях Великого княжества Литовского. Поэтому связывать этот символ с какими-то дивизиями не вижу оснований.

Павялічыць

«Часть наших консервативных знакомых купилась на абсолютно малозначительные вещи вроде борьбы с трансгендерами»

— Что вам ближе из польского политического спектра?

— Сказать сложно. Потому что политические тренды пока что не повернулись к моде на национальные движения. Я думаю, что это произойдет и, безусловно, аналогичные нам организации возникнут и в Польше.

— Но сейчас же идет так называемый «правый поворот». Правые выходят из маргинального положения и становятся парламентскими силами.

— Ценности той же польской «Конфедерации» не просто не похожи на наши, а они нам враждебны. То же самое и немецкая «Альтернатива для Германии».

И то, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, кстати. Все эти повороты в сторону России, какие-то абсолютно мутные мирные переговоры. Все, что там делается, с нашей точки зрения, приведет к левому повороту. Как когда-то националистические идеи были дискредитированы гитлеровской Германией.

Да, часть наших консервативных знакомых — и белорусских, и балтийских, и даже украинских — купилась на абсолютно малозначительные вещи вроде борьбы с трансгендерами, и они продолжают ждать от американской администрации каких-то действий против России. Но такой зависимости просто не существует.

То есть для нас правые националистические взгляды — это в первую очередь институт национальных интересов. А действия американской администрации абсолютно не соответствуют ни нашим, ни украинским, ни польским, ни балтийским интересам.

— Но они соответствуют американским интересам.

— Часть Республиканской партии, например, так не думает. Да и даже если это соответствует американским интересам, то какой смысл нам это поддерживать? У нас же не America First! (Америка прежде всего! — Прим. Most)

«Определенная возможность купиться на российскую пропаганду у людей правых взглядов есть»

— Как я понимаю, вам не нравится в действиях Дональда Трампа, Виктора Орбана, «Конфедерации» и других правых только их пророссийскость. Но все остальное совпадает с вашими ценностями?

— Венгрия при Орбане сначала казалась адекватной альтернативой левому либерализму. Но война показала, кто есть кто, и вскрыла всю суть власти в Венгрии. Оказалось, что она была полностью завязана на российских энергоносителях. Венгрия была коррумпирована Россией с ног до головы.

Что касается политики Трампа. Во-первых, я не думаю, что современная американская администрация вообще имеет какую-то идеологию. Они не похожи на людей, которые способны придерживаться каких-то ценностей.

Весь жизненный путь Трампа, [Илона] Маска, [вице-президента США Джей Ди] Вэнса связан с бизнес-проектами, аферами, а не с ценностями. Поэтому я бы не наделял их какими-то эпитетами: правые, ультраправые. Я бы их охарактеризовал как просто популистов.

— Но все же, если брать Трампа, Орбана, да и остальных националистов или, как вы сказали, популистов, то почти все они пророссийские. Почему так получилось?

— Это не совсем так. У нас есть пример Джорджи Мелони в Италии. А во-вторых, это не связано с какой-то ценностной ориентацией. Российские организации сотрудничали не только с правыми, а и с ультралевыми. То есть мы видим достаточно абсурдную ситуацию, когда эта пророссийскость стоит над политическими взглядами.

Хотя на уровне обычных граждан это может быть. Например, в какой-нибудь Франции, где люди Россию в глаза не видели. Они могут сидеть где-то в Париже и иметь иллюзии, что где-то там далеко на востоке есть какая-то «земля благодати» с традиционными ценностями.

Поэтому, конечно, определенная возможность купиться на российскую пропаганду у людей правых взглядов есть. Но если мы говорим о политиках, то это часто связано с коррупционными схемами, а не с ценностями.

— Но ведь действительно Россия — единственная страна в Европе, где сейчас культивируют традиционные ценности: они против ЛГБТ, там велика роль религии и семьи, сильная власть, патриотизм и так далее.

— Они просто лицемеры. Знаете же Антона Красовского? Пропагандист «русского мира» — ВИЧ-позитивный открытый гомосексуал. Ну и о чем мы говорим? Давайте посмотрим на российскую культурку: [Филипп] Киркоров, Шура. В Польше даже додуматься до такого никто не смог.

«Мы против легализации однополых браков»

— Что входит в понятие традиционных ценностей для «Руха»?

— В первую очередь возвращение белорусского общества к аутентичной национальной культуре. Также укрепление института семьи. Мы бы хотели стимулировать рождаемость, потому что сегодня Беларусь — это вымирающая страна.

Также братские отношения с нашими историческими соседями: с Литвой, Польшей, Латвией, [Украиной].

— Что с ЛГБТ?

— К ЛГБТ мы относимся как к неомарксистскому движению. То есть отношение негативное, но мы не занимаемся вопросами частной жизни людей, мы не следим ни за кем и не навязываем каких-то своих представлений. Люди, у которых другая ориентация или какое-то свое самоощущение, сами по себе не являются для нас какой-то проблемой или экзистенциальными врагами.

— Но гей-парадов и гей-браков в новой Беларуси не будет?

— Да. Мы против легализации однополых браков.

— То есть два белоруса, которые хотят просто нормально жить вместе, в новой Беларуси не смогут этого сделать?

— Что значит нормально?

— Например, навещать друг друга в больнице…

— С нашей точки зрения, брак — это союз между мужчиной и женщиной. Все очень просто.

— Хорошо, не брак, а гражданское партнерство.

— Нет.

Павялічыць

«Разделение на Западную и Восточную Европу существует и сегодня»

— Вы против ЕС и НАТО?

— «Рух» не против ЕС и НАТО. Но мы видим, что эти структуры обанкротились и что без американского зонтика они начинают разваливаться на глазах. Я думаю, что современные геополитические реалии принудят к формированию правой альтернативы.

Мы не против идеи объединенной Европы. Напротив, мы ее сторонники. Но себя мы видим не просто абстрактной Европой, а представителями особого восточноевропейского региона со своей спецификой и культурным фоном.

Мы являемся популяризатором идеи союза государств от Балтийского до Черного моря. Делать из Польши, Латвии или Румынии Западную Европу — просто абсурд. Все не могут быть одинаковыми. У нас своя специфика, и на ее основе мы должны выстраивать свою идентичность в рамках большого европейского пространства.

— А не будет ли такое региональное обособление еще больше разделять Европу — сначала на регионы, а потом и внутри этих регионов?

— Дело в том, что разделение на Западную и Восточную Европу существует и сегодня. Что касается разделения внутри восточноевропейского пространства, то такая возможность, безусловно, есть. Но такие локальные конфликты должны тушиться изо всех сил.

[Из-за российской угрозы] потребность в тесном сотрудничестве всех со всеми будет просто жизненно необходимой. Поэтому люди, стремящиеся разжигать какие-то противоречия, будут автоматически маргинализированы.

Наша миссия сегодня — максимальная популяризация идеи тесного сотрудничества, в первую очередь среди стран нашего региона.

Павялічыць

«Национальные интересы — это не когда ты от всех закрылся, поставил гигантский забор и сидишь с винтовкой»

— Вы говорите о тесном сотрудничестве. Но для националистов на первом месте стоят интересы своей нации и своего государства. Я часто слышал от националистов на разных языках: «Не моя страна — не моя проблема». Так о каком сотрудничестве можно говорить?

— Я считаю, что такой эгоистичный национализм — это идеология, которая уже обанкротилась. Это самый худший из всех возможных вариантов национализма. Он стоит на рельсах негатива и вечного отрицания, ненависти. И мы с такой идеологией ничего общего иметь не хотим.

Национальные интересы — это не когда ты от всех закрылся, поставил гигантский забор и сидишь с винтовкой, охраняешь свои три сотки. В первую очередь — это обеспечение благополучия и безопасности всего региона.

Для современного националиста, особенно восточноевропейского, выход за перспективу национального эгоизма, когда только мы, а там хоть трава не расти, — это просто жизненно необходимо. Если он не хочет закончить жизнь в подвале ФСБ, то должен переходить на новый тип мышления.

— Но почему польский националист должен договариваться именно с белорусским националистом, а не с более сильным русским? Понятно, что русский национализм отрицает саму идею белорусского народа, но идею польского народа он не отрицает. И логично, что для национального интереса Польши выгоднее иметь хорошие отношения с сильной Россией, а не со слабыми белорусскими националистами.

— Русская идея, так называемый «русский мир», вообще противоречит европейской цивилизации. Они не принимают вообще идею Европы и стремятся к ее уничтожению. То есть, если эти люди [европейские националисты] рассчитывают на то, что к ним кто-то там хорошо относится, то они ошибаются.

Исторический опыт показывает, что эти мезальянсы — бесперспективны, и это было доказано не один раз.

— Но в XIX веке Россия нормально сосуществовала с европейскими странами. Как тогда было принято: воевала, заключала союзы и так далее.

— Россия хорошо сосуществовала и в начале 2000-х. Но это сосуществование всегда носило исключительно ситуативный характер. То есть это не то, что продолжалось веками. Так или иначе все это заканчивалось кровавыми конфликтами.

Пока Россия существует в своих современных границах, она всегда будет стремиться к инвазии на европейское пространство. Безусловно, первыми жертвами будут страны Восточной Европы. Но потом это будет и Западная Европа. Поэтому сегодня Украина одновременно сражается и за Польшу, и за Германию, и за Францию.

— Кстати, об Украине. Вы участвуете в националистических «Маршах Независимости» в Польше. В 2022 году в вашей колонне были украинские флаги. В 2024-м — не было. Почему так?

— Флаг Украины всегда присутствует на баннере. И герб. Если у нас в колонне присутствуют какие-то флаги, то это значит, что к нам приехали люди из этой страны и они участвуют в шествии как представители своего народа. Мы просто так не раздаем флаги.

Если говорить о проявлениях антиукраинских настроений во время марша, то они носят маргинальный характер. Это люди нетрезвые, низкокультурные. К нам отношение было в основном позитивное. Никто не собирался воевать с покойным [Степаном] Бандерой или [Романом] Шухевичем.

Павялічыць

«Недовольства со стороны националистов по поводу белорусских мигрантов не слышал ни разу»

— Как вы относитесь к проблеме миграции?

— Если мы говорим о Польше, то это просто организованный [Беларусью] процесс по дестабилизации политической обстановки. Это спецоперация. К этому нужно относиться как к спецоперации, а те люди, которые участвуют, — ее соучастники.

— Да, безусловно. Но среди мигрантов есть и те, кто бежит от войны или политического преследования и требует международной защиты.

— Европа разрушается из-за своих социальных программ, потому что столько лет она упорно всех вокруг спасала, что просто закончились деньги.

Если бы, например, вместо поддержки миллионов бессмысленных беженцев Европа инвестировала в страны, откуда они бегут, создавая там какие-то рабочие места, это было бы намного полезнее и эффективнее как для этих людей, так и для Европы.

— Но в чем разница между сомалийцем, который бежит от войны, и украинцем, который тоже бежит от войны, или между белорусом, который бежит от режима, и эритрейцем, который бежит от режима?

— Эту разницу должно определять каждое общество для себя. Польское общество эту разницу определило — они проводят черту между беглецом из Беларуси и сомалийцем. Когда стоит выбор между белорусами и сомалийцами, они выбирают белорусов.

Почему это происходит? С моей точки зрения, причины естественные: сосуществование с людьми, живущими за рекой, более реально и более понятно, чем с людьми, приехавшими с другого конца Земли.

— Если бы в 2020 году в Польше у власти были более националистические люди, то, возможно, они бы не сделали такую поблажку для белорусов в плане легализации.

— Я из личного опыта скажу: никакого недовольства со стороны польских националистов по поводу белорусских мигрантов не слышал ни разу.

— Мне кажется, что просто не было информационной кампании против белорусов, как есть против украинцев, например. Потому что новостей о том, как белорусы нарушают закон, в польских СМИ достаточно.

— Я общаюсь с разными людьми. И, правда, если даже задаться целью вспомнить какой-то негатив, связанный с белорусами, то не очень получается. А для информационной кампании все же должны быть какие-то основания.

Потому что если мы говорим об украинцах, то это результат польско-украинского конфликта, который тянется не одно столетие. В белорусской истории мы таких эпизодов не находим, чтобы доходило до настоящих этнических чисток.

— У эритрейцев тоже с поляками нет исторических проблем.

— Исторических проблем нет, но есть разные взгляды на жизнь, на культуру, на взаимодействие в обществе. Поэтому даже учитывая исторические конфликты, поляки все равно делают выбор в пользу белорусов и украинцев.

Ну а так, можно просто посмотреть на Западную Европу. На Францию, в частности, где межэтническая ситуация привела просто к ужасным результатам.

— К каким?

— Ну, скажем, криминогенная ситуация в Марселе, Париже, Лионе. Создание этнических анклавов, где культурной ассимиляцией даже не пахнет.

— Если брать результаты недавних выборов в Германии, то партия, которая выступает против мигрантов, набрала больше всего голосов в регионах, где почти нет мигрантов, а меньше всего — там, где они есть. Так может, эти мигранты не так уж и мешают местным?

— Последствия раздела Германии на восток и запад до сих пор не преодолены. Они всегда голосовали по-разному. Это очередное проявление разделения, и я не исключаю, что в значительной степени такие результаты голосования обусловлены тем, что часть жителей Восточной Германии не хотела голосовать так же, как на западе. Для них политика в отношении мигрантов воспринимается как политика «бургеров с запада».

Но мы видим большой рост Марин Ле Пен во Франции, где разделения на восток и запад нет, и мигранты в равной степени присутствуют во всех регионах. Я думаю, что подобные настроения будут все чаще встречаться на всем европейском пространстве.

— Эти настроения, если они будут радикализироваться, затронут белорусов? Даже если вы говорите, что мы все такие хорошие.

— Думаю, что белорусов они не затронут. В первую очередь потому, что белорусы массово не живут за пределами Восточной Европы, где миграционный вопрос не такой актуальный по сравнению со странами Западной Европы.

— Но так называемые «гражданские патрули» против иностранцев в Польше уже есть.

— Я думаю, что «патрули» в значительной степени — это эффект социальных сетей. Я очень сомневаюсь, что наши польские знакомые, с которыми мы учимся, ходим на работу, вообще знают что-то об их существовании.

«Никто не должен убирать свинину с прилавков»

— Не кажется ли вам странной ситуация, когда вы, будучи мигрантом в чужой стране, сами выступаете против мигрантов?

— Невозможно не обращать внимания на национальность мигрантов, потому что это ключевой фактор. Мы снова возвращаемся к вопросу культурной идентичности. Об этом говорил и президент Польши. О том, что Польша старается сделать акцент на культурно близких народах, когда никто не должен слишком сильно приспосабливаться. Например, убирать свинину с прилавков.

На свою же эмиграцию мы смотрим как на вынужденный шаг. И принятие нас в этой стране — это помощь в тяжелой ситуации. Мы не собираемся здесь жить десятилетиями.

— Но почему вы отбираете право на такую же помощь у представителей других народов? Когда свергли Асада в Сирии, много сирийцев, даже тех, кто жил в Германии десятилетиями, собрали вещи и поехали домой.

— Сирия — это лишь один пример. В большинстве же этих стран [Ближнего Востока и Африки] никто никого не убивает. Европа долгие годы раздавала деньги просто ни за что. Именно этим обусловлена эта миграция.

Во-вторых, для польского общества очень важна католическая идентичность. Если в такую страну массово приезжают люди другой религии, прошедшие через ад гражданской войны, то как можно адекватно организовать их сосуществование? Я не вижу таких возможностей.

• 26
• 5
• 5
• 13
• 0
• 0
• 2
• 1