«Яны крывадушнікі проста». Беларускі нацыяналіст выказаўся пра «правы разварот», Трампа, прарасійскасць і мігрантаў не з Беларусі

KALINOŬSKI MARŠ 2025, арганізаваны беларускімі нацыяналістамі ў Польшчы. Фота: t.me/ruchbelnac

«Рух» з’явіўся ў 2022 годзе ў Польшчы і зараз мае філіялы у многіх краінах Еўропы. Арганізацыя аб’ядноўвае людзей патрыятычных перакананняў, выступае за стварэнне беларускай нацыянальнай дзяржавы на падставе дамінавання мовы і культуры.

Ян Ліс адмаўляецца ад ярлыка «ультраправыя» і акрэслівае сваю арганізацыю як правую, блізкую да класічнага нацыяналізму, які існаваў у балтыйскіх краінах міжваеннага часу. Калі браць сучаснасць, то погляды «Руха» часткова падобныя да ідэй «Вольнай Беларусі» і Зянона Пазняка.

«Прыход да ўлады нацыянальных сіл мае рэвалюцыйны кампанент»

— Я бачыў у вас у тэлеграм-канале пост, дзе Зянон Пазняк быў названы Правадыром.

— Гэта была фігура мовы. Зянон Пазняк нават не сябар нашай арганізацыі. Перадусім гэта гістарычная фігура. Ён можа дзесьці памыляцца, некарэктна выказвацца наконт пэўных рэчаў. Але пазнаёміцца з фактычна мастадонтам беларускага руху 1980-х і 1990-х і супрацоўнічаць з ім — гэта магчымасць, якой неразумна было б пазбягаць.

— Калі працягваць тэму правадырства ў палітыцы, то ці падтрымліваеце вы гэта, альбо вы за дэмакратыю?

— Мы разумеем, што калі раптам з’явіцца магчымасць у Беларусі арганізаваць дэмакратычныя выбары, то нацыянальныя сілы не змогуць перамагчы, улічваючы сучасны стан грамадства. Прыход да ўлады нацыянальных сіл традыцыйна мае і рэвалюцыйны кампанент. Хаця, калі б гэта атрымалася зрабіць праз выбары, мы былі б толькі радыя.

— А ці не прывядзе такі падыход да новай дыктатуры, толькі ўжо нацыянальнай?

— Я думаю, што не. Улічваючы, што нацыяналізацыя будзе рабіцца паступова. Не будзе так, што ад заўтра вы ўсе размаўляеце па-беларуску, інакш мы пазбаўляем вас грамадзянства. У нашай сітуацыі гэта будзе проста вар’яцтва і палітычнае самагубства.

Пры гэтым статус беларускай мовы [як адзінай дзяржаўнай] — пытанне прынцыповае. Гэта і ёсць адзін з самых галоўных атрыбутаў незалежнай дзяржавы.

Павялічыць

«Беларускамоўны лукашызм прыходзіць да свайго крызісу»

— Вы шануеце калабарацыяністаў, якія супрацоўнічалі з нацыстамі. Напрыклад, Міхала Вітушку. Ці можна называць такіх людзей беларускімі героямі?

— Беларусь фактычна была акупаваная [Савецкім Саюзам]. Таму гэтыя людзі не мелі іншага выйсця, як у пэўным сэнсе супрацоўнічаць, у тым ліку і з нямецкімі ўладамі, але маючы свае выразныя мэты, адрозныя ад палітыкі Германіі.

Яны знаходзілі люфт, які часам узнікаў паміж карнымі аперацыямі і нейкай культурнай дзейнасцю. Гэта людзі, якія ў цяжкіх умовах намагаліся рабіць усё магчымае для беларускай справы. І гэта можна лічыць геройскім учынкам.

Калі мы чытаем нямецкія дакументы, то бачым, што немцы былі незадаволеныя культурніцкай палітыкай, якую рэалізоўвалі нібыта калабарацыяністы. Чыноўнікі СС былі незадаволеныя той сітуацыяй, якая склалася ў Беларусі ў 1942-1944 гадах. То-бок разглядаць гэтых людзей як проста выканаўцаў волі нямецкай адміністрацыі — няправільна.

— Ці можам мы ў такім разе назваць героем, напрыклад, Ігара Марзалюка — чалавека, які размаўляе па-беларуску і прасоўвае гістарычныя наратывы і пры гэтым з’яўляецца часткай рэжыму?

— Мы бачым, што так званы беларускамоўны лукашызм прыходзіць да свайго крызісу. Мы бачым, што гэтыя людзі страчваюць свае погляды на беларускую мову, на гісторыю. Яны паступова мімікруюць у бок «рускага міру».

Зараз гэта немагчыма. Няма таго люфту, які быў у 2010-х і 2000-х гадах. Перадусім стаіць лаяльнасць рэжыму.

— Мне падаецца, ці на вашым сцягу крыж, які быў на эмблеме 1-й беларускай дывізіі СС?

— Гэта Ягелонскі крыж з герба Вялікага княства Літоўскага…

— Але ў вашым выкананні ён больш падобны да эмблемы дывізіі…

— У гэтым выкананні ён ёсць толькі ў нас, бо там прысутнічае меч. Гэты сімвал у першую чаргу асацыюе нас з залатым векам нашай гісторыі, бо беларускі этнас сфармаваўся менавіта ва ўмовах Вялікага Княства Літоўскага. Таму звязваць гэты сімвал з нейкімі дывізіямі не бачу падстаў.

Павялічыць

«Частка нашых кансерватыўных знаёмых купілася на абсалютна малазначныя рэчы кшталту барацьбы з трансгендарамі»

— Што вам бліжэй з польскага палітычнага спектру?

— Сказаць складана. Бо палітычныя трэнды пакуль што не павярнуліся да моды на нацыянальныя рухі. Я думаю, што гэта адбудзецца і, безумоўна, аналагічныя нам арганізацыі ўзнікнуць і ў Польшчы.

— Але зараз жа ідзе так званы «правы разварот». Правыя выходзяць з маргінальнага становішча і становяцца парламенцкімі сіламі.

— Каштоўнасці той жа польскай «Канфедэрацыі» не проста не падобныя да нашых, а яны нам варожыя. Тое ж самае і нямецкая «Альтэрнатыва для Германіі».

І тое, што зараз адбываецца ў Злучаных Штатах, дарэчы. Усе гэтыя развароты ў бок Расіі, нейкія абсалютна мутныя мірныя перамовы. Усё, што там робіцца, з нашага пункту гледжання, прывядзе да левага павароту. Як калісьці нацыяналістычныя ідэі былі дыскрэдытаваныя гітлераўскай Германіяй.

Так, частка нашых кансерватыўных знаёмых — і беларускіх, і балтыйскіх, і нават украінскіх — купілася на абсалютна малазначныя рэчы кшталту барацьбы з трансгендарамі, і яны працягваюць чакаць ад амерыканскай адміністрацыі нейкіх дзеянняў супраць Расіі. Але такой залежнасці проста не існуе.

То-бок для нас правыя нацыяналістычныя погляды — гэта ў першую чаргу інстытут нацыянальных інтарэсаў. А дзеянні амерыканскай адміністрацыі абсалютна не адпавядаюць ні нашым, ні ўкраінскім, ні польскім, ні балтыйскім інтарэсам.

— Але яны адпавядаюць амерыканскім інтарэсам.

— Частка Рэспубліканскай партыі, напрыклад, так не думае. Ды і нават калі гэта адпавядае амерыканскім інтарэсам, то які сэнс нам гэта падтрымліваць? У нас жа не America First! (Амерыка перадусім! — Заўв. Most)

«Пэўная магчымасць купіцца на расійскую прапаганду ў людзей правых поглядаў ёсць»

— Як я разумею, вам не падабаецца ў дзеяннях Дональда Трампа, Віктара Орбана, «Канфедэрацыі» і іншых правых толькі іх прарасійскасць. Але ўсё астатняе згодна з вашымі каштоўнасцямі?

— Венгрыя пры Орбане спачатку здавалася адэкватнай альтэрнатывай для левага лібералізму. Але вайна паказала, хто ёсць хто, і ўскрыла ўсю сутнасць улады ў Венгрыі. Аказалася, што яна была цалкам завязаная на расійскіх энерганосьбітах. Венгрыя была карумпаваная Расіяй з ног да галавы.

Што тычыцца палітыкі Трампа. Па-першае, я не думаю, што сучасная амерыканская адміністрацыя ўвогуле мае нейкую ідэалогію. Яны не падобныя да людзей, якія здольныя прытрымлівацца нейкіх каштоўнасцяў.

Увесь жыццёвы шлях Трампа, [Ілана] Маска, [віцэ-прэзідэнта ЗША Джэй Дзі] Вэнса звязаны з бізнэс-праектамі, афёрамі, а не з каштоўнасцямі. Таму я б не надзяляў іх нейкімі эпітэтамі: правыя, ультраправыя. Я б іх ахарактарызаваў як проста папулістаў.

— Але ўсё ж, калі браць Трампа, Орбана, ды і астатніх нацыяналістаў ці, як вы сказалі, папулістаў, то амаль усе яны прарасійскія. Чаму так атрымалася?

— Гэта не зусім так. Мы маем прыклад Джорджы Мэлоні ў Італіі. А па другое, гэта не звязана з нейкай каштоўнаснай арыентацыяй. Расійскія арганізацыі супрацоўнічалі не толькі з правымі, а і з ультралевымі. То-бок мы бачым дастаткова абсурдную сітуацыю, калі гэтая прарасійскасць стаіць над палітычнымі поглядамі.

Хаця на ўзроўні звычайных грамадзян гэта можа быць. Напрыклад, у якой-небудзь Францыі, дзе людзі Расіі ў вочы не бачылі. Яны могуць сядзець недзе ў Парыжы і мець ілюзіі, што дзесьці там далёка на ўсходзе ёсць нейкая «зямля благадаці» з традыцыйнымі каштоўнасцямі.

Таму, канешне, пэўная магчымасць купіцца на расійскую прапаганду ў людзей правых поглядаў ёсць. Але калі мы кажам пра палітыкаў, то гэта часта звязана с карупцыйнымі схемамі, а не з каштоўнасцямі.

— Але ж сапраўды Расія — адзіная краіна ў Еўропе, дзе зараз культывуюць традыцыйныя каштоўнасці: яны супраць ЛГБТ, там вялікая роля рэлігіі і сям’і, моцная ўлада, патрыятызм і гэтак далей.

— Яны крывадушнікі проста. Ведаеце ж Антона Красоўскага? Прапагандыст «рускага міру» — ВІЧ-пазітыўны адкрыты гомасексуаліст. Ну і пра што мы кажам? Давайце паглядзім на расійскую культурку: [Філіп] Кіркораў, Шура. У Польшчы нават дадумацца да такога ніхто не змог.

«Мы супраць легалізацыі аднаполых шлюбаў»

— Што ўваходзіць у паняцце традыцыйных каштоўнасцяў для «Руху»?

— У першую чаргу вяртанне беларускага грамадства да аўтэнтычнай нацыянальнай культуры. Таксама ўмацаванне інстытута сям’і. Мы б хацелі стымуляваць нараджальнасць, бо сёння Беларусь — гэта выміраючая краіна.

Таксама братэрскія адносіны з нашымі гістарычнымі суседзямі: з Літвой, Польшчай, Латвіяй, [Украінай].

— Што з ЛГБТ?

— Да ЛГБТ мы ставімся як да неамарксісцкага руху. То-бок стаўленне негатыўнае, але мы не займаемся пытаннямі прыватнага жыцця людзей, мы не сочым ні за кім і не накідваем нейкіх сваіх уяўленняў. Людзі, якія маюць іншую арыентацыю ці самаадчуванне нейкае, самі па сабе не з’яўляюцца для нас нейкай праблемай ці экзістэнцыяльнымі ворагамі.

— Але гей-парадаў і гей-шлюбаў у новай Беларусі не будзе?

— Так. Мы супраць легалізацыі аднаполых шлюбаў.

— То-бок два беларусы, якія хочуць проста нармальна жыць разам, у новай Беларусі не змогуць гэта зрабіць?

— Што значыць нармальна?

— Напрыклад, наведваць адзін аднаго ў шпіталі…

— З нашага пункту гледжання, шлюб — гэта саюз паміж мужчынам і жанчынай. Усё вельмі проста.

— Добра, не шлюб, а грамадзянскае партнёрства.

— Не.

Павялічыць

«Падзел на Заходнюю і Усходнюю Еўропу існуе і сёння»

— Вы супраць ЕС і НАТА?

— «Рух» не супраць ЕС і НАТА. Але мы бачым, што гэтыя структуры збанкрутавалі і што без амерыканскага парасоніка яны пачынаюць развальвацца на вачах. Я думаю, што сучасныя геапалітычныя рэаліі прымусяць да фармавання правай альтэрнатывы.

Мы не супраць ідэі аб’яднанай Еўропы. Наадварот, мы яе прыхільнікі. Але сябе мы бачым не проста абстрактнай Еўропай, а прадстаўнікамі асаблівага ўсходнееўрапейскага рэгіёну са сваёй спецыфікай і культурным фонам.

Мы з’яўляемся папулярызатарам ідэі саюза дзяржаў ад Балтыйскага да Чорнага мора. Рабіць з Польшчы, Латвіі ці Румыніі Заходнюю Еўропу — проста абсурд. Усе не могуць быць аднолькавымі. Мы маем сваю спецыфіку, і на яе падставе мусім выбудоўваць сваю ідэнтычнасць у рамках вялікай еўрапейскай прасторы.

— А ці не будзе такое рэгіянальнае адасабленне яшчэ больш раздзяляць Еўропу — спачатку на рэгіёны, а потым і ўнутры гэтых рэгіёнаў?

— Рэч у тым, што падзел на Заходнюю і Усходнюю Еўропу існуе і сёння. Што тычыцца падзелу ўнутры ўсходнееўрапейскай прасторы, то такая магчымасць, безумоўна, ёсць. Але такія лакальныя канфлікты павінны тушыцца з усіх сіл.

[З-за расійскай пагрозы] патрэба шчыльнага супрацоўніцтва ўсіх са ўсімі будзе проста вітальнай. Таму людзі, якія хочуць распальваць нейкія супярэчнасці, будуць аўтаматычна маргіналізаваныя.

Наша місія сёння — максімальная папулярызацыя ідэі шчыльнага супрацоўніцтва, у першую чаргу сярод краін нашага рэгіёну.

Павялічыць

«Нацыянальныя інтарэсы — гэта не калі ты ад усіх закрыўся, паставіў гіганцкі плот і сядзіш з вінтоўкай»

— Вы кажаце пра шчыльнае супрацоўніцтва. Але для нацыяналістаў на першым месце стаяць інтарэсы сваёй нацыі і сваёй дзяржавы. Я часта чуў ад нацыяналістаў на розных мовах: «Не мая краіна — не мая праблема». Дык пра якое супрацоўніцтва можна казаць?

— Я лічу, што такі эгаістычны нацыяналізм — гэта ідэалогія, якая ўжо збанкрутавала. Гэта самы горшы з усіх магчымых варыянтаў нацыяналізму. Ён стаіць на рэйках негатыву і вечнага адмаўлення, нянавісці. І мы з такой ідэалогіяй нічога супольнага мець не хочам.

Нацыянальныя інтарэсы — гэта не калі ты ад усіх закрыўся, паставіў гіганцкі плот і сядзіш з вінтоўкай, сцеражэш свае тры соткі. У першую чаргу — гэта забеспячэнне дабрабыту і бяспекі ўсяго рэгіёну.

Для сучаснага нацыяналіста, асабліва ўсходнееўрапейскага, выхад за перспектыву нацыянальнага эгаізму, калі толькі мы і там хоць не расці трава, — гэта проста жыццёва неабходна. Калі ён не хоча скончыць жыццё ў падвале ФСБ, то мусіць пераходзіць на новы тып мыслення.

— Але чаму польскі нацыяналіст мусіць дамаўляцца менавіта з беларускім нацыяналістам, а не з больш моцным рускім? Зразумела, што рускі нацыяналізм адмаўляе саму ідэю беларускага народа, але ідэю польскага народа ён не адмаўляе. І лагічна, што для нацыянальнага інтарэсу Польшчы больш выгадна мець добрыя стасункі з моцнай Расіяй, а не са слабымі беларускімі нацыяналістамі.

— Руская ідэя, так званы «рускі мір», увогуле супярэчыць еўрапейскай цывілізацыі. Яны не прымаюць увогуле ідэю Еўропы і прагнуць яе знішчэння. То-бок, калі гэтыя людзі [еўрапейскія нацыяналісты] разлічваюць на тое, што да іх хтосьці там добра ставіцца, то яны памыляюцца.

Гістарычны досвед паказвае, што гэтыя мезальянсы — бесперспектыўныя, і гэта было даказана не адзін раз.

— Але ў XIX стагоддзі Расія нармальна суіснавала з еўрапейскімі краінамі. Як было тады прынята: ваявала, заключала саюзы і гэтак далей.

— Расія добра суіснавала і на пачатку 2000-х. Але гэтае суіснаванне заўсёды мела выключна сітуацыйны характар. То-бок гэта не рэч, якая працягвалася стагоддзямі. Так ці інакш усё гэта канчалася крывавымі канфліктамі.

Пакуль Расія існуе ў сваіх сучасных межах, яна заўсёды будзе імкнуцца да інвазіі на еўрапейскую прастору. Безумоўна, першымі ахвярамі будуць краіны Усходняй Еўропы. Але потым гэта будзе і Заходняя Еўропа. Таму сёння Украіна адначасова змагаецца і за Польшчу, і за Германію, і за Францыю.

— Дарэчы, пра Украіну. Вы ўдзельнічаеце ў нацыяналістычных «Маршах Незалежнасці» у Польшчы. У 2022 годзе ў вашай калоне былі ўкраінскія сцягі. У 2024-м — не было. Чаму так?

— Сцяг Украіны заўсёды прысутнічае на банеры. І герб. Калі ў нас у калоне прысутнічаюць нейкія сцягі, то гэта значыць, што да нас прыехалі людзі з гэтай краіны і яны ўдзельнічаюць у шэсці як прадстаўнікі свайго народа. Мы проста так не раздаём сцягі.

Калі казаць пра праявы антыўкраінскіх настрояў падчас маршу, то яны маюць маргінальны характар. Гэта людзі нецвярозыя, нізкакультурныя. Да нас стаўленне было ў асноўным пазітыўнае. Ніхто не збіраўся змагацца з нябожчыкам [Сцяпанам] Бандэрам ці [Раманам] Шухевічам.

Павялічыць

«Незадавальнення з боку нацыяналістаў наконт беларускіх мігрантаў не чуў ніводнага разу»

— Як вы адносіцеся да праблемы міграцыі?

— Калі мы гаворым пра Польшчу, то гэта проста арганізаваны [Беларуссю] працэс па дэстабілізацыі палітычнай абстаноўкі. Гэта спецаперацыя. Да гэтага трэба ставіцца як да спецаперацыі, а людзі, якія ўдзельнічаюць, — яе саўдзельнікі.

— Так, безумоўна. Але сярод мігрантаў ёсць і тыя, хто бяжыць ад вайны ці палітычнага пераследу і патрабуе міжнароднай абароны.

— Еўропа знішчаецца праз свае сацыяльныя праграмы, бо столькі гадоў яна ўпарта ўсіх навокал ратавала, што проста скончыліся грошы.

Калі б, напрыклад, замест падтрымкі мільёнаў бессэнсоўных бежанцаў Еўропа інвеставала ў краіны, адкуль яны бягуць, ствараючы там нейкія працоўныя месцы, гэта было б нашмат больш карысна і эфектыўна як для гэтых людзей, так і для Еўропы.

— Але ў чым розніца паміж самалійцам, які бяжыць ад вайны, і ўкраінцам, які таксама бяжыць ад вайны, альбо паміж беларусам, які бяжыць ад рэжыму, і эрытрэйцам, які бяжыць ад рэжыму?

— Гэтую розніцу мусіць вызначаць кожнае грамадства для сябе. Польскае грамадства гэтую розніцу вызначыла — яны праводзяць лінію паміж уцекачом з Беларусі і самалійцам. Калі стаіць выбар паміж беларусамі і самалійцамі, яны выбіраюць беларусаў.

Чаму гэта адбываецца? З майго пункту гледжання, прычыны натуральныя: суіснаванне з людзьмі, якія жывуць праз рэчку, больш рэальнае і больш зразумелае, чым з людзьмі, якія прыехалі з іншага канца Зямлі.

— Калі б у 2020 годзе ў Польшчы пры ўладзе былі больш нацыяналістычныя людзі, то, магчыма, яны б не зрабілі такую палёгку для беларусаў у плане легалізацыі.

— Я з асабістага досведу скажу: ніякага незадавальнення з боку польскіх нацыяналістаў наконт беларускіх мігрантаў не чуў ніводнага разу.

— Мне здаецца, што проста не было інфармацыйнай кампаніі супраць беларусаў, як ёсць супраць украінцаў, напрыклад. Бо навін пра тое, як беларусы парушаюць закон, у польскіх СМІ дастаткова.

— Я камунікую з рознымі людзьмі. І, праўда, калі нават задацца мэтай прыгадаць нейкі негатыў, звязаны з беларусамі, то не вельмі атрымоўваецца. А для інфармацыйнай кампаніі ўсё ж такі павінны быць нейкія падставы.

Бо калі мы кажам пра ўкраінцаў, то гэта вынік польска-ўкраінскага канфлікту, які цягнецца не адно стагоддзе. У беларускай гісторыі мы такіх эпізодаў не знаходзім, калі б даходзіла да сапраўдных этнічных чыстак.

— У эрытрэйцаў таксама з палякамі няма гістарычных праблем.

— Гістарычных праблем няма, але ёсць розныя погляды на жыццё, на культуру, на ўзаемадзеянне ў грамадстве. Таму нават улічваючы гістарычныя канфлікты, палякі ўсё адно робяць выбар на карысць беларусаў і ўкраінцаў.

Ну а так, можна проста паглядзець на Заходнюю Еўропу. На Францыю, у прыватнасці, дзе міжэтнічная сітуацыя прывяла проста да жахлівых вынікаў.

— Да якіх?

— Ну, скажам, крымінагенная сітуацыя ў Марсэлі, Парыжы, Ліёне. Стварэнне этнічных анклаваў, дзе культурнай асіміляцыяй нават не пахне.

— Калі браць вынікі нядаўніх выбраў у Германіі, то партыя, якая выступае супраць мігрантаў, набрала найбольш галасоў у рэгіёнах, дзе амаль няма мігрантаў, а найменш — там, дзе яны ёсць. Дык можа, тыя мігранты не так ужо і перашкаджаюць мясцовым?

— Наступствы падзелу Германіі на ўсход і захад не пераадоленыя дагэтуль. Яны заўсёды галасавалі па-рознаму. Гэта чарговая праява падзелу, і я не выключаю, што ў значнай ступені такія вынікі галасавання абумоўленыя тым, што частка жыхароў Усходняй Германіі не хацела галасаваць гэтак сама, як на захадзе. Для іх палітыка адносна мігрантаў успрымаецца як палітыка «бюргераў з захаду».

Але мы бачым вялікі рост Марын Лё Пэн у Францыі, дзе падзелу на ўсход і захад няма, і мігранты ў роўнай ступені прысутнічаюць ва ўсіх рэгіёнах. Я думаю, што падобныя настроі будуць усё часцей сустракацца на ўсёй еўрапейскай прасторы.

— Гэтыя настроі, калі яны будуць радыкалізавацца, закрануць беларусаў? Нават калі вы кажаце, што мы ўсе такія добрыя.

— Думаю, што беларусаў яны не закрануць. У першую чаргу, таму што беларусы масава не жывуць па-за межамі Усходняй Еўропы, дзе мігранцкае пытанне не такое актуальнае, у параўнанні з краінамі Заходняй Еўропы.

— Але так званыя «грамадзянскія патрулі» супраць іншаземцаў у Польшчы ўжо ёсць.

— Я думаю, што «патрулі» ў значнай ступені — гэта эфект сацыяльных сетак. Я вельмі сумняваюся, што нашыя польскія знаёмыя, з якімі мы вучымся, ходзім на працу, увогуле ведаюць штосьці пра іх наяўнасць.

«Ніхто не мусіць прыбіраць свініну з прылаўкаў»

— Ці не падаецца вам дзіўнай сітуацыя, калі вы, з’яўляючыся мігрантам у чужой краіне, самі выступаеце супраць мігрантаў?

— Немагчыма не звяртаць увагу на нацыянальнасць мігрантаў, бо гэта ключавы фактар. Мы зноў вяртаемся да пытання культурнай ідэнтычнасці. Пра гэта казаў і прэзідэнт Польшчы. Пра тое, што Польшча стараецца зрабіць акцэнт на культурна блізкіх народах, калі ніхто не мусіць вельмі моцна прыстасоўвацца. Напрыклад, прыбіраць свініну з прылаўкаў.

На сваю ж эміграцыю мы глядзім як на вымушаны крок. І прыняцце нас у гэтай краіне — гэта дапамога ў цяжкай сітуацыі. Мы не збіраемся тут жыць дзесяцігоддзямі.

— Але чаму вы адбіраеце права на такую ж дапамогу ў прадстаўнікоў іншых народаў? Калі скінулі Асада ў Сірыі, шмат сірыйцаў, нават тых, што жылі ў Германіі дзесяцігоддзямі, сабралі рэчы і паехалі дадому. 

— Сірыя — гэта толькі адзін прыклад. У большасці ж гэтых краін [Блізкага Усходу і Афрыкі] ніхто нікога не забівае. Еўропа доўгія гады раздавала грошы проста ні за што. Менавіта гэтым абумоўлена гэтая міграцыя.

Па-другое, для польскага грамадства вельмі важная каталіцкая ідэнтычнасць. Калі ў такую краіну масава прыязджаць людзі іншай рэлігіі, якія выйшлі з пекла грамадзянскай вайны, то як іх суіснаванне можна адэкватна арганізаваць? Я такіх магчымасцяў не бачу.

• 26
• 4
• 5
• 13
• 0
• 0
• 2
• 1